‫תגובות לפוסט: "תקדים קטן בכוון הנכון."‬

‫מאת: אנה‬

‫אנה‬ — Wed, 29 Jun 2011 04:50:15 +0000

הגישה שלך קצ מזכירה את המלכה-לב-אדום – off with their heads!

כולנו בני אדם, ובני אדם עושים טעויות ולפעמים הם גם מטומטמים. את הגישה שלך אפשר לקחת עוד הרבה יותר רחוק ממה שכתבת, כי למשל לדעתי באופן אישי מי שמעשן בין כתלי ביתו – צריך לקחת ממנו את הילדים. ומה נעשה עם אישה שמעשנת או שותה בהריון? נערוך לה הפלה כפויה?

יש מידרג של טעויות ושטויות וחוסר אחריות ועבירות שאנשים עושים. על דברים מסויימים חוטפים קנס – או ביקור של פקידת סעד, שזה גם לא נעים בכלל, ועל דברים אחרים – זה בהחלט מגיע להוצאה של ילדים מהבית לפעמים כדי להגן עליהם.

אגב ילדים לא חגורים וכו' – הדיון בנושא זה תמיד מזכיר לי איזה מאמר שפעם היה רץ ברשת, השואל את השאלה איך יתכן שאנחנו, בני ה(אש זה היה) 30+ שרדנו את ילדותנו, בלי חגורות בטיחות מאחורה באוטו, בלי פקקים נגד ילדים באקונומיקה, ובלי משטח גומי מרופד אלא, שומו שמיים, חול או אספלט – מתחת לנדנדות בגן הציבורי. ובכן – נס אלוהי של ממש התרחש עד שנות התשעים.
הללויה

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Sun, 07 Jun 2009 15:08:42 +0000

בסה"כ תהיתי על

"… אם כבר, על הורה שמפקיר את בנו, שהוא עצמו ובשרו, צריך לגזור עונש חמור יותר מאשר על מי שהפקיר ילד זר".

העונש מכל מה הבנתי ממך הוא לקחת את הילד.

הגנת הילד מחייבת מגורים עם הורים, עד כדי מקרים סינגולרים עליהם כבר כתבתי.

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Thu, 04 Jun 2009 17:22:13 +0000

התשובה לרוב השאלות שאתה מעלה היא שמה שאמרתי נאמר מהצד של הגנה על הילד, ולא מהצד של הענשת המבוגר (שזה שווה דיון נפרד).

גם השופט האנגלי לא מעניש את האמא על חוסר יכולתה לתפקד, אלא רק רוצה להגן על הילדה.

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Wed, 03 Jun 2009 12:00:41 +0000

יש צדק בדבריך, שעל הורה צריכה להיות הרתעה של עונש חמור. אולי גם יותר חמור מעונשו של נהג המסיע ילדים לא שלו באוטובוס ללא חגורה. אבל גם אם כן, צריכה להיות מידתיות מינימלית. אתה רוצה להעניש הורה רשלן שהסיע ילד לא קשור? קח לו את האוטו. להרבה זמן. מה אתה רוצה מן הילד?בפעם הבאה שהוא יסע עם הילד הוא יחשוב פעמיים. ואת זה אני מסכים ששוטר בהחלט יכול לעשות בהחלטה מינהלתית. וגם אם כל הסיפור הוא טעות מצערת כמו בדוגמא שלי מלמעלה, שום דבר בלתי הפיך לא קרה.

השאיר נשק ליד ילד? למטומטם לא נותנים נשק. קח את הנשק, קנס כספי, אולי גם קצת כלא, ועזוב את הילד.

לקח אלימות/סמים/ שכרות ליד ילד? עובר להערכת שירותי מבחן. במידה וחוזר מספר פעמים, אולי נכון לשקול בבית משפט הוצאת הילד מידיו. זה גם נעשה היום ואין חידוש.

כמו שאמרתי למעלה- יש מקרים שצריך להוציא ילד מידם של הוריו אך הם לא רבים.

למה שלא תיקח ילד של נהג שנסע בלי ילד, אבל חתך בכביש ליד מכוניות אחרות עם ילדים? הוא גם מטומטם וגם לא אחראי.

למה שלא תיקח את הילד של מי שנסע בלי ילד ולא עצר במעבר חציה לילד אחר?

ואם למי שעושה את זה אין ילדים- למה לא לסרס? שגם לא יהיו לו!! הוא הרי מטומטם ולא אחראי.

אולי נסרס גם הורה שנתפס פעמיים ומעלה מסיע ילד לא קשור?זה כבר עבריין מועד.

אתה מבין, אפשר ללכת רחוק מאוד. כל הנסיונות ליצר חברה בה שולטים חוקים דרקונים לא עלו יפה עד כה. לא תהיה אוטופיה. אבל יהיו הרבה ילדים פושעים שגדלו בלי ההורים שלהם וטופלו ע"י מטפלות "נפלאות" בבית יתומים.

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Wed, 03 Jun 2009 11:22:48 +0000

לא כולם מחפשים.

וחלק מהמחפשים עושים את זה רק בשביל להתעמת עם ההורה הנרקומן ולגרום לו יסורים על חוסר התפקוד שלו.

ואלה שמחפשים בשביל למצוא את האמא המפנקת שהם תמיד פינטזו עליה? בסדר, לכל אחד יש פנטזיות. יש גם ילדים שממציאים לעצמם שהם מאומצים (וגם מספרים את זה) בשביל לתת לעצמם צידוק שמגיע להם יותר בחיים מאשר המשפחה הבינונית שלתוכה נולדו.

אז מה?

על עבירות מסויימות מקבלים שלילה אוטומטית. נהגת 50 קמ"ש מעל המותר בדרך עירונית, תקבל חצי שנה שלילה במשפט, כמעט ללא יוצא מן הכלל.

ישנן עבירות שגוררות עונש אוטומטי בתעבורה. צריך להיות סף מינימלי של התנהגות הורית, שמתחתיה אותו אדם לא יוכל להיות אחראי לקטין.

נוצר מצב שאדם יכול לאבד את הרשיון שלו להיות גננת, כי הוא נרקומן או עבריין עם עבירות פליליות מסויימות, והמערכת מבינה שאדם כזה לא יכול להיות אחראי לרווחתם ושלומם של ילדים, אבל אם יש לו 5 ילדים משל עצמו, אין בעייה שהוא יהיה אחראי להם.

נהג הסעות שתפסו אותו מסיע ילדים לא חגורים, יקחו ממנו את הרשיון להסיע ילדים. אבל הורה שתפסו אותו בדיוק באותה עבירה, לא יעשו לו כלום.

זה לא מסתדר. אם כבר, על הורה שמפקיר את בנו, שהוא עצמו ובשרו, צריך לגזור עונש חמור יותר מאשר על מי שהפקיר ילד זר.

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Wed, 03 Jun 2009 11:13:09 +0000

אם מה שאתה אומר היה נכון, שמוות עדיף על משפחה מאמצת, ילדים מאומצים היו מתאבדים בהמוניהם.

להרבה אנשים בוגרים יש צורך להאשים מישהו אחר בעובדה שהם מי-שהם.

מאוד נוח להאשים הורים בזה. הם שם, והם זמינים להאשמות.
איך הסכמת שאני אגדל בלינה משותפת בקיבוץ?
איך אמא שלי נתנה שיקחו אותי לאימוץ?
למה סבתא שלי לא קנתה לי גלידה.

אבל על כל בוגר לינה משותפת שמתלונן על הזנחה מצד הוריו, יש ילד שגדל בלינה משותפת וחושב שהוריו עשו איתו חסד גדול שגידלו אותו בלינה המשותפת, ועוד שני ילדים שגדלו בעיר ובטוחים שהיה להם יותר טוב אילו גדלו בקיבוץ, עם הלינה המשותפת והכל ועוד חמישה ילדים שגדלו בעיר ובלי קשר לקיבוץ בטוחים שהמשפחה שלהם היא חרא שאין כדוגמתו ועדיף היה להם שיגדלו אותם זאבים בסיביר.

יש ילדים מאומצים שמחפשים כל חייהם משהו שהיה להם חסר, ויש ילדים מאומצים שלא בודקים בכלל את תיק האימוץ, כי מבחינתם אין ולא היה להם מעולם הורים אחרים זולת ההורים המאמצים.

יש ילדים שגדלו עם ההורים הביולוגיים שלהם ובטוחים שנעשה להם עוול נורא רק שלא ברור להם למה ההורים עשו את זה. אם אלה לא היו ההורים הביולוגיים, הם היו יכולים לתלות את זה בעובדה שהם מאומצים.

והואיל שבסופו של דבר הסיכוי של ילד להרגיש דפוק הוא סיכוי נתון, עדיף שילדים יחיו ולא שילדים ימותו, או יותר גרוע – יהיו משותקים מהצוואר ומטה בגלל הורה רשלן.

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Wed, 03 Jun 2009 08:31:32 +0000

לא חמודי. לא התקדמנו מילימטר. רק הבאתי לך דוגמא לעניני ה"חד והחלק" שלך, שמעלים יותר שאלות מתשובות. השוטר (זה שלעגת לו באחד הפוסטים הקודמים שלך על מציאת גופת הנערה הנעדרת ומסיבת העיתונאים וכו') אמור להחליט אם לקחת את הילד ולאן. הצחקת אותי. הצחקת גם כל סטודנט סמסטר ראשון בפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית. (אולי כדאי לצמיד עו"ס לכל שוטר?).

תראה, הגישה המתימטית-בינארית שלך פשוט לא קשורה לחיים. רק כדי להראות כמה הקשר ילדים-הורים הוא מורכב ומסובך, ונוגע ברגשות העמוקים ביותר, ילדים להורים מתעללים, גם כאלה שנמצאה להם משפחה אומנת טובה, מחפשים את עצמם ואת קרבת ההורה הפוגע שנים אחר כך. לא כל שכן ילד שנלקח מהוריו, כי הם "מטומטמים" על פי קריטריון עלום זה או אחר.

במילים אחרות- טובת הילד, זו שעומדת לנגד עינך, היא כמעט אף פעם לא חופפת למה שאתה כותב בפוסט.

‫מאת: דביר שטוך‬

‫דביר שטוך‬ — Wed, 03 Jun 2009 04:26:12 +0000

ההגיון הפשוט אינו תופש. הילד, מבחינתו, ננטש.
ברור שקל יותר להתמודד עם הנטישה בגיל מבוגר כאשר הילד מגלה שאמו האהובה מתה בינקותו והוא גודל בידי אביו המסור עם עזרה רבה של הסבים והדודים, ובהפוך, הכי קשה זה אולי לדעת שננטשת בידי אמא בריאה בת 22 שלא רצתה לוותר על הטיול להודו אבל גלתה את ההריון מאוחר מדי להפלה.
להשקפתי, שגובשה לאחר שנים של היכרות עם מספר ילדים מאומצים ואמהות שמסרו תינוקות לאימוץ פלוס קצת קריאה בנושא, אני משוכנע שעדיף להיות מוסע ללא חגורה כשאמא מעשנת באוטו תוך כדי שיחה בסלולרי ללא דיבורית, או בקיצור לההסתכן במוות, מאשר לגדול בלי אמא.
כמו שהיה כתוב על הקיר: "אין כמו אמא"

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Tue, 02 Jun 2009 20:33:17 +0000

יופי, אנחנו מתקדמים.

המחלוקת בינינו הצטמצמה לשאלה הקיצונית מה לעשות כשהילד שחרר את עצמו מהבוסטר בלי ידיעת ההורה.

כלומר אין לנו מחלוקת על המצב הנפוץ שבו הילד מפזז על המושב האחורי בזמן שההורה מודע למצב. מוסכם עליך שמדובר בהפקרות מצד ההורה, הפקרות כ"כ גדולה שלכל הפחות "מעמידה בספק" את כשירותו לשמש כאחראי על ילד?

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Tue, 02 Jun 2009 20:31:56 +0000

‫שים לב שלא מדובר על מצב שהורה נטש את הילד. מדובר על מצב שההורה מאוד רצה לגדל את הילד אבל הוא פשוט נמצא בלתי כשיר בצורה קיצונית להיות הורה (לא משהו שקצת ליווי יעזור). כלומר אין פה "נטישה" של האמא. מי שמסיע את הילד שלו כשהוא מפזז לו במושב האחורי לא מבין את גודל המשא של האחריות בלהיות הורה לילד. כ"כ גדולה ההפקרות שהוא נוהג בחיי ילדיו שצריך להפקיע ממנו את הילד. זה בדיוק המצב שאתה מתאר במילים "מקרים [...] שבהם יש ודאות כמעט מלאה שלתינוק/ילד יגרמו נזקים קשים"‬

‫מאת: דביר שטוך‬

‫דביר שטוך‬ — Tue, 02 Jun 2009 11:01:43 +0000

אני נשוי לילדה מאומצת (מי שנמסר לאימוץ יישאר כנראה "ילד מאומץ" עד מותו)

אין מילים בפי לתאר את גודל הטראומה והכאב שנגרמים לתינוק/ילד שנלקח מאימו ונמסר לאחרים. גם אם התינוק צעיר מכדי לזכור זאת בגיל מבוגר, הטראומה והכאב האיום הם לכל החיים!!! לא ניתן "לשים מכסה" על החוויה. הילד חי את הנטישה כל חייו, ולעולם יחשוד וירגיש שהוריו המאמצים אינם אוהבים אותו "באמת", ושגם הם ינטשו אותו יום אחד.

כולנו יודעים שבני זוג, חברים וכו' עשויים יום אחד לנטוש אותנו לאנחות. אבל אמא???????????אמא שלי (כן, כן, האמא שלי!) בחיים (!!!) לא תנטוש אותי! וזו הידיעה המחזקת ביותר שיש לי בחיים!

תינוק צריך להשאר עם אמו גם אם היא (לדעתנו) מטומטמת/רעה/חסרת אחריות וכו'. למעט כמובן במקרים קיצוניים שבקיצוניים, שבהם יש ודאות כמעט מלאה שלתינוק/ילד יגרמו נזקים קשים. החברה חייבת לתמוך ולעזור בכל דרך אפשרית להורים שמתקשים בהורות, וכמובן לשכנע הורים בפוטנציה שאינם מתאימים להורות להמנע מכך.

על קיר העמדה במוצב "יסמין" היה כתוב "אין כמו אמא". משפט בנאלי אבל כל כך נכון. ייתכן מאד שכתב אותו דפר שאמו אנאלפביתית, אבל הדפר הזה מבין את מה שהשופט האנגלי הנפוח וגדודי העו"דים, העו"סים והפסיכולוגים לא מבינים.

אין לי ספק שאשתי היתה מאושרת בהרבה בחייה לו נשארה לגדול עם אימה הזונה הנרקומנית המטומטמת והאוהבת (היא לא באמת…). וזה לא בגלל שאימה המאמצת איננה אוהבת! ברור שהיא כן!

ליבי ליבי על האם האנגליה ועל התינוקת. אני מייחל שביה"מ האירופי ימנע את העוול.

דביר

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Tue, 02 Jun 2009 09:13:16 +0000

אהה. ומה אם הילד (כמו לא מעט שיצא לי להכיר) משחרר את עצמו מן החגורה? זה ניתן להעשות גם בחגורות העליונות בכיסא תינוק אם הילד תופס את הפרינציפ. נכון- ההורה צריך לשלוט בילד, חינוך וכיוב', אבל ילדים לפעמים מחקים חברים שלהם.

נניח עכשיו מקרה של ילד בן חמש, שיושב על "בוסטר" כך שהוא חגור בחגורה הרגילה של האוטו במושב האחורי. אתמול הוא נסע עם הורים של חבר שלו מן הגן, והחבר שיחק ושיחרר את החגורה של עצמו. גילוי מרעיש. משחק מגניב. חזרנו להיום בבוקר. ההורה מסתכל אחורה אחת לחמש דקות. הילד ניצל הזדמנות, שיחרר, שוטר עצר לבדיקת רשיונות.

א. לקחת או לא לקחת את הילד?
ב. האם כדאי לתת סמכות כזו לשוטר?

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Tue, 02 Jun 2009 08:43:57 +0000

לא רק השאלה של האם נחמד או לא נחמד לראות את אביך שיכור. אדם שיכור או מסומם הוא פשוט מסוכן. יש הרבה הורים מחורבנים ולפעמים עדיף להיות איתם מאשר להסתובב במשפחות אומנות, אבל יש איזה סף מסויים שגורם אוטומטית, לדעתי, לשלילת זכות החזקה על ילד.

כשם ששוטר יכול לשלול מנהלית את הרשיון אם הוא תפס את הנהג מבצע עבירות מסויימות, כך צריך שיהיה לו כוח לשלול הורות באופן מנהלי אם הוא תפס אדם מסיע ילד לא קשור. חד וחלק.

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Tue, 02 Jun 2009 08:35:32 +0000

גם אני לא מת על שיטת מבחני IQ. הבאתי את זה בתור קריטריון כדי להדגיש את ההפרדה בין הגברת האומללה מן הכתבה ובין שאר הדוגמאות שהבאת. עם זאת, כשאתה אומר על הורים שהם "מטומטמים לגמרי" אתה מתכוון לדעתך האישית. לא בחנת אותם אם הם על סך פיגור שכלי.

יש הרבה אנשים, לא קל להיות הורים, בדרך כלל זה עדיף על פני בית יתומים. המקרים בהם הייתי קובע להוציא ילד מרשות הוריו, פעולה שמגיל מסויים עשויה להיות טראומטית לפחות כמו לראות את אביך שיכור, הם מקרי אלימות קשים או מקרי חוסר כשירות קיצוניים (פיגור שכלי קשה, מחלת נפש וכיוב). יכול להיות שהגברת מן העיתון נופלת לתוך הקריטריונים שלי. רק חרה לי שכרכת את המקרה שלה יחד עם מקרים שהחוק מגדיר כאי סבירות (לא כך היה נוהג האדם הסביר). לכל אחד מהם יש הגדרה חוקית, למשל רשלנות, וניתן לטפל בהם בכלים מתאימים.

עם זאת, ככלל- טובת הילד היא בד"כ להשאר עם הוריו. גם אם הם מטומטמים.

סתם מסקרן- ניחוש פרוע- אין לך ילדים…

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Tue, 02 Jun 2009 08:12:53 +0000

אני נגד שיטת מבחני ה-IQ, ולכן אני חושב שיש מעשים מסויימים שאם אדם מבצע אותם, הוא עובר איזה רף של התנהגות שהיא כ"כ לא סבירה עד שהוא מאבד אוטומטית את הזכות לגדל את ילדיו, בלי קשר לתוצאת IQ כזו או ארחת.

יש לא מעט אנשים מטומטמים לגמרי, ואני מניח שלא היו מקבלים ציון גבוה במבחן IQ, ובכ"ז הם הורים לא רעים בכלל. לכן לא העליתי את נושא ה-IQ.

אבל כמו שהחוק לא מאפשר לאדם עם עבר פלילי להחזיק ברשותו אקדח, כך צריכים להיות קריטריונים לחוסר כשירות לגדל ילד.

‫מאת: ebe2‬

‫ebe2‬ — Tue, 02 Jun 2009 06:56:12 +0000

הדוגמאות שהבאת כסיבות להוצאת ילדים ממשמורת הוריהם- כולן עבירות על החוק, או התנהגות שלוחת רסן של אנשים שהם לא בהכרח בעלי IQ נמוך. הגברת המסכנה מן העיתון היא, כנראה, בעלת IQ נמוך, והקישור לדוגמאותהנוספות שהבאת מציג אותה באור שלילי יותר ממה שנדרש. יש כאן אספקט דמגוגי משהו, ועל כך כדאי שתתן דעתך.

בעניין השופט- לא הייתי רוצה להיות במקומו ולהחליט. גם לא יודע אם הייתי נחרץ כמוך על סמך כתבה בעיתון… (גם אם הוא לאנשים חושבים).

בעניין הילדה- ליבי אליה. לא פשוט להתמודד עם הידיעה שאתה מאומץ.

‫מאת: המערכת‬

‫המערכת‬ — Mon, 01 Jun 2009 05:59:57 +0000

תפקיד חשוב יש לחברה ("מדינה" גדול עלי) לעזור למוכי הגורל, אבל תפקיד חשוב יותר להגן על ילדים וחסרי ישע אחרים.

אדם שבראש צלול, למרות כל מה שידוע היום, מסיע ילד בלי לקשור אותו בחגורת בטיחות, או שמשאיר אקדח בבית במקום שנגיש לילד, צריך קודם כל להגן על הילד הזה מפני אותו אדם.

החברה קובעת מבחני כשירות לפני שהיא מאפשרת לאנשים לעשות מעשים מסויימים. החברה דורשת מבחן תיאוריה ומבחן מעשי לפני קבלת רשיון נהיגה, לפני קבלת רשיון נשק ולפני שהיא מאשרת לאדם להיות מדביר שמתעסק עם חומרים מסוכנים. ואם לאחר זמן האדם לא עומד בתנאי הרשיון, שוללים ממנו אות אותו הרשיון. אני לא רואה סיבה שהחברה לא תקבע סף מסויים שאי עמידה בו תפקיע ממנו את ילדיו.

יש הבדל בין עזרה של המדינה למוכי גורל להתמודד עם הבעייה שלהם לבין מצב שבו אדם מפגין זלזול מופקר ברווחתם ובטובתם של חסרי ישע הנתונים להשגחתו.

‫מאת: גמור‬

‫גמור‬ — Sun, 31 May 2009 23:00:54 +0000

אחריות החברה היא לעזור למי שיש לו מוגבלויות , לא להעניש או להגביל יותר. אם בית המשפט חושב שלאם אין את היכולת האינטילגנטית לטפל בתינוק , אחריותו לדאוג שמישהו מטעם המדינה יעזור לאם היכן שהוא חושב שהיא מוגבלת. חוקי שויון ההזדמנויות במדינות השונות נועדו לענות על מקרים כאלה. למעשה בית המשפט קבע שהיא נכה , ועל כן לא יכולה לגדל את התינוק. כיון שכך , חובת המדינה לעזור לה. אני בטוח שהיא תזכה בערעור.
מה השלב הבא? מחנות לריכוז טיפשים? רכבות וכבשנים?