פלסבו ואבולוציה

מי שעוקב אחרי הבלוג יודע שאני די אמביוולנטי בשאלת האבולוציה, ובהקשר הזה יש שתי תופעות שלא ברור לי ההקשר האבולוציוני שלהן, ואם מישהו יוכל לענות על הבעייה לאור האבולוציה, אודה לו מקרב לב.

אפקט הפלצבו

אם יש משהו שאני לא מצליח למצוא עבורו אפילו תירוץ קלוש לאור האבולוציה, הרי זה אפקט הפלצבו.

לגוף, מסתבר לאור האפקט הזה, יש יכולת לרפא את עצמו, לחזק את המערכת החיסונית או לפחות להקל על סימפטומים. אבל מה, היכולת הזו באה לידי ביטוי מוגבר באותם מקרים שבהם החולה חושב שהטיפול שניתן לו הוא טיפול מועיל.

אדם שמקבל גלולה שעשויה מקמח וסוכר, אם הוא מאמין שהיא מכילה חומר פעיל, יגלה סימני התאוששות ושיקום יותר מאשר אדם שמקבל את אותה גלולה אבל יודע שאין בה חומר פעיל. ואותו דבר לגבי מאמין שמקבל ברכה מקדוש וכו'.

אם לגוף יש כזו יכולת לשקם את עצמו, מה ההגיון האבולוציוני לכך שהגוף משתמש בכשרון הזה רק כאשר גורם חיצוני נותן לו תרופה? למה הגוף שומר יכולות ריפוי מסויימות רק לאותם מקרים שבהם ניתנת לו תרופת פלסבו?

תודה לכל מי שיש לו הסבר מניח את הדעת לגבי ההגיון האבולוציוני כאן, עם עדיפות לקישור שנוגע לשאלה.

(התופעה השניה שמטרידה אותי תבוא בפוסט נפרד בהזדמנות אחרת…)

{lang: 'iw'}

25 Responses to “פלסבו ואבולוציה”

  1. Omer Rosenbaum הגיב:

    1. Not everything can be cured with Placebo
    2. If something is cured with Placebo so it might not be that serious

    • שמוליק הגיב:

      1) לא אמרתי שאת הכל אפשר לרפא. את המעט שאפשר לרפא, מה איתו? למה צריך גלולה צבעונית ואמונה בכוחה של הברכה?
      2) ונניח שפלסבו טוב רק לדברים קלים, עדיין – לגוף יש אפשרות לסדר דברים קלים, למה זה צריך להיות מופעל על ידי ברכה של מקובל? אם יש כוח כזה, הייתי מצפה שהגוף ישתמש בו כשצריך אותו.

  2. גרשון הגיב:

    זו שאלה כללית לגבי השפעות פסיכוסומטיות. איך מחשבות ומצב רוח של אדם משפיעות עליו מבחינה פיזיולוגית.

    אז יש אנדורפינים וחומרים שמשתחררים לדם, ויש גם תופעות עקיפות, כלומר שאדם אופטימי עושה פעולות שאדם מיואש לא עושה, ופעולות אלה הם שמשפיעים עליו ולא עצם התקווה והאופטימיות.

    לא נראה לי שצריך להשביר את התופעה במונחים אבולוציוניים.

    לי יש שאלות קשות יותר על האבולוציה…

    • שמוליק הגיב:

      אני דווקא צריך להבין את ההסבר האבולוציוני במטרה לגבש על התיאוריה הזו דעה.

      ואם יש לך שאלות יותר קשות, שאל… אדרבא.

      • גרשון הגיב:

        אני לא בקי גדול באבולוציה, אבל יש שני דברים שמפריעים לי:

        1. נראה לי שסדר הגודל של השינויים שחלו מיצור חד תאי ועד להומו ספיינס לא נכנס לחלון הזמן של מליארד שנה. עד שקורית מוטציה שהיא בעלת ערך השרדותי, עד שהיא מוטציה דומיננטית ולא רצסיבית, עד שהפרט עם המוטציה ישרוד, עד שהוא יתרבה, עד שתבוא שואה כוללת שתשמיד את כל שאר האוכלוסיה חוץ מאותם בני מזל, איך שכל זה יקרה שוב ושוב עבור כל שינוי קטנטן… צר לי, אבל לא נראה לי.

        2. יש שינויים שהם בעלי ערך השרדותי רק כאשר השינוי הושלם. יצור שהצמיח בליטות בצידי גופו, לא זוכה ליתרון שיאפשר להם להתפתח לאט לאט לכנפיים. מערכת ההנקה אינה בעלת ערך כלל עד שהאשה תפתח את כל המנגנון ושבמקרה באותו זמן, התינוק יפתח רפלקס יניקה.

        יש לי הרגשה שבגלל שהתיאוריה של הבריאה נתפסת כאפשרות לא הגיונית, אז נתפסו לתיאוריה אחרת תוך התעלמות מחולשותיה. שוב, אני מדבר בשחצנות שאיננה ראויה כאשר אינני יודע הרבה.

        זו תופעה שרואים אותה הרבה במדע, שחוקרים מרגישים שהם חייבים לתת הסברים, והאבולוציה היא ההסבר היחיד במקום הבריאה, אז הלכו על זה.

        • משה הגיב:

          אין טעם לחשב את הזמן בין מוטציה אחת לאחרת. מוטציות קורות כל הזמן ובמקביל. כשמתקיימים מיליוני פרטים מזן מסויים עוברות על זן זה מוטציות רבות הקיימות במקביל והמגוון שלהן ומספר השילובים בינהן הוא גדול מאוד.

          אין חובה שהמוטציה תיהיה "בעלת ערך השרדותי", חשוב רק שהיא לא תפגע יותר מדי בסיכויי ההישרדות. כך מגיעים למצב שבו יש מגוון גנטי באוכלוסיה, ואולי כשתנאי הסביבה ישתנו לאחדים יהיה יתרון שיביא לתפוצה רחבה יותר של המוטציה בקרב האוכלוסיה.

          לא צריך ש"תבוא שואה כוללת שתשמיד את כל שאר האוכלוסיה". מספיקים שינויי סביבה קטנים שייתנו לבעלי המוטציה יתרון שיידחוק את האחרים לאט לאט, או אולי אף ייצור זנים חדשים שיתקיימו במקביל.

          ואולי בליטות בצידי היצור כן נתנו לו יתרון מסויים שלא קשור לכנפיים, או לפחות לא הפריעו לו יותר מדי?

          תיאורית האבולוציה אינה מושלמת ואינה אחידה. יש בה עדיין שאלות פתוחות רבות ויש לה כל מיני פרשנויות ודיעות, אבל בסופו של יום זוהי התאוריה הטובה ביותר שיש בידינו היום. היא מסבירה דברים רבים טוב יותר מכל תיאוריה אחרת.

          היא בהחלט התיאוריה העדיפה עלי כשהאלרנטיבה היא הבריאתנות, או תיאורית המתכננן התבוני, שטוענת שכיוון שאין לנו הסבר מושלם אין ברירה אלא לטעון שמישהו אחראי לכל, בלי שנוכל לשאול שאלות או לחקור אותו ואת מעשיו.

          • שמוליק הגיב:

            הבעייה של המתבונן האובייקטיבי היא שגם תיאוריית האבולוציה נראית כמו תיאורייה של ברירת מחדל.
            אני לא נוטה להשתכנע מתיאוריה שמבוססת על הטיעון "לך יש תיאוריה יותר טובה?". בשביל שאני אשתכנע שהתיאוריה (אבולוציה/בריאתנות) היא תקפה, היא צריכה לעמוד בזכות עצמה, לא ביחס לתיאוריות אחרות שפרומות בקצוות באותו אופן.
            עד שגילו את השדה האלקטרומגנטי היו הרבה תיאוריות לגבי העברת גלי רדיו. אמנם אחדות היו יותר "יפות/מושכות" מאחרות, אבל אף אחת מהן לא עמדה בקנה מידה מדעי.
            זה גם מה שאני מרגיש בנושא הפסיכולוגיה. יש להם הרבה תיאוריות יפות, אבל כל עוד אי אפשר לשאול ילד בן שנתיים אם הוא רוצה לשכב עם אמא שלו, אי אפשר לייחס תוקף מדעי לתיאורייה על תסביך אדיפוס.
            בקיצור – היחס שלי ל(רוב ה)פסיכולוגיה, לתיאוריית האבולוציה, לפרשת בראשית ולעילות גילגמש הוא כאל תרגיל פילוסופי שמציע הסבר, שאין דרך לבדוק אם הוא נכון.

            • אור הגיב:

              זה בדיוק איך שהגדרת את זה – "יפה/מושכת". האבולוציה כמו הבריאתנות היא ניסיון יצירתי להסביר דברים עם הידע המוגבל של התקופה הספציפית. ההתייחסות המתנשאת של ה"מדענים" לתיאוריות מוקדמות היא בין טיפשית לסתם יהירה.
              אפשר בעזרת מדע מודרני והיגיון לטעון כי לא ניתן ליצור חומר יש מאין, כלומר לא תתכן יצירה ספונטנית של העולם, קרי המפץ הגדול לא אפשרי. המדע אפילו מאפשר באופן תיאורטי מסע בזמן (דבר שבכתבי הדת לא מתיימרים לטעון). וככל שאנחנו מגלים יותר ויותר על תורת הקוונטים כך אנו לומדים שכול החוקים שקבענו עד היום לא נכונים בכל מצב.
              דרווין היה גאון כי הוא הצליח לבנות תיאוריה 'הגיונית' שלא הייתה קיימת עד היום, כך גם מגוון פסיכולוגיים, וכך גם סידהארטה, ישו ואפילו אנדי וייר. בשורה תחתונה, אם אתה רוצה להאמין באבולוציה אז תקרא את הספר המופלא 'הגן האנוכי' אם אתה לא רוצה להאמין תקרא את הספר המופלא לא פחות 'קהלת'.

  3. א-בולציונר הגיב:

    יש לנו בני האדם כל מיני כוחות נוספים שאנחנו לא משתמשים בהם באופן קבוע
    http://www.cracked.com/article/114_5-superpowers-you-didnt-know-your-body-was-hiding-from-you/
    המאמר הנ"ל מתאר ומסביר את זה בצורה דיי משעשת (כולל למה אנחנו לא מנצלים את זה על בסיס קבוע)

    וכמו שאמרו רבים וטובים…יש באמת בעיות הרבה יותר גדולות עם תיאורית האבולוציה

  4. חנה הגיב:

    יש סיכוי מסויים, שעצם היכולת לרמות את עצמנו היא תכונה המגבירה שרידות… זה אולי סותר את חוסר האמון שלך בפסיכולוגיה, אבל היכולת לשכוח, להדחיק, להאמין בעתיד טוב יותר כנגד כל ההוכחות הסותרות – היא בלי ספק תכונה פסיכולוגית שמונעת מרבים מאיתנו לקפוץ מהגג אחרי האהבה הנכזבת הראשונה.

    בכל אופן, לדעתי האישית – אפקט פלסבו הוא תוצאה של התניה חברתית. אני לא מכירה מחקרים שמראים שהאפקט עובד על אנשים שגדלו בחברה/תרבות שבה אין תרופות (גם לא טבעיות). אנו מחונכים מגיל צעיר לחשוב שתרופות עוזרות לנו, ולכן אנו מרגישים טוב יותר כשנותנים לנו תרופה.
    זה קצת כמו שאם אתה בדכאון ותנסה לחייך בכוח – תרגיש פתאום קצת פחות מדוכא. זה יעבוד בדיוק למשך הזמן שבו אתה מסוגל להחזיק חיוך מלאכותי, או מסוגל לרמות את עצמך.

    אפשרות אחרת היא שמדובר בתכונה שנותר לנו רק שריד שלה – מתקופות קודמות, תכונה של ריפוי עצמי שהתנוונה לנוכח השימוש הרב בחומרים ותרופות – גם טבעיות. כמו התוספתן ועצם הזנב היא עוד שם, אבל רק הד ממנה נותר.

    או ההיפך – אפשר שזו תכונה בחיתוליה, ולכן צריכה "בינבה" כדי ללכת… רק אלה שיכולת הריפוי העצמית שלהם תתחזק ותתפתח – ישרדו את השואה הבאה 😉

    • שמוליק הגיב:

      הבעייה שלי עם הפסיכולוגיה/אבולוציה/דת/אסטרולוגיה היא לא שהם טועים (לא יודע) או שההסברים שלהם לא מתקבלים על הדעת (לא רלבנטי). הבעייה היא הדרך שבה הם הגיעו להסברים שלהם, דרך שלא מאפשרת לדעת אם הם צודקים או לא.
      לגבי האפשרות שזו תכונה שהתנוונה – בשביל שזו תחשב לתיאוריה שעומדת בכללי תורת האבולוציה, צריך להיות הסבר למה ניוון של כזו תכונה עוזרת לשרידות. לתחזק זנב שיעבוד כמו שצריך בשביל לנדנד את הגוף הכבד שלנו על עץ זה מאוד מכביד, אז אין צורך. אבל ריפוי עצמי בלי מכשף? אם יש תכונה שממש עוזרת לשרידות הרי זו תכונה כזו. אם במהלך האבולוציה התפתחו כליות, מוח, ראייה ושערות באף, יכולת ריפוי עצמית מגיעה בשלב כ"כ מאוחר בהתפתחות?
      זו אפשרות מעניינת שזו תכונה שרק מתחילה להתפתח. יכול להיות שזה גם המצב בתוספתן. דורות חשבו שאין צורך בשקדים והסירו אותם על כל שטות. היום יודעים שבכ"ז יש להם תפקיד (גם אם לא הבינו אותו לאשורו עדיין). אולי יגלו מתישהו מה תפקיד השקדים והתוספתן.

  5. חנה הגיב:

    אינני בטוחה שכל תכונה שמתנוונת היא מיותרת. לפעמים היא הופכת להיות מנוונת רק כי לא משתמשים בה. אולי מלכתחילה יכולת הריפוי העצמי היא חלשה וחלקית ולכן צריכה סיוע חיצוני, וככל שהסיוע החיצוני גובר – התכונה עצמה מתנוונת. זה לא בהכרח טוב מבחינה אבולוציונית. יתכן שהאנושות נמצאת לא בשבל ההתפתחות האבולוציונית שלה אלא בשלבי דעיכה.. חחח….

    גם חוש הריח של מרבית האנשים מנוון. זה אומר שלא צריך אותו אבולוציונית? ממש לא. זה רק אומר שאנו הורסים את עצמנו לאט אבל בטוח 😉

    • שמוליק הגיב:

      אם אני מבין נכון את תיאוריית האבולוציה, אם יש שתי מוטציות, זו שגורמת להתאמה טובה יותר לסביבה, היא זו שתועבר לדורות הבאים.
      ולפי תיאוריית האבולוציה כנראה שאין צורך בחוש ריח מעבר למה שיש כרגע, ושחוש ריח מפותח יותר יפחית את ההתאמה.
      לפי תיאוריית האבולוציה אולי מרגע שהפסקנו להסתמך על הריח בשביל לצוד, תחזוקה של מערכת כזו היא מכבידה.
      רק הבעייה היא שזה היופי בתיאוריית האבולוציה וזו הבעייה שלי איתם: כשקיימת תכונה מיותרת, אומרים "עקרון ההכבדה", וכשתכונה חסרה, הם אומרים שהיא נעלמה בגלל שאין בה צורך והיא סתם מכבידה. קצת מזכיר את הטיעונים של הפסיכולוגיה בדבר היותו של אדם "בהכחשה" אם הוא לא מקבל את האבחון שלהם, וככה סוגרים את כל הפינות בהידוק בלתי חדיר ובלתי ניתן להפרכה.

    • משה הגיב:

      לגבי חוש הריח, מתברר שהוא לא כ"כ מנוון כמו שנהוג לחשוב.

      http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3381503,00.html

  6. חנה הגיב:

    דעתי האישית היא שתיאוריית האבולוציה איננה מושלמת מבחינת הסיבתיות שבה – כלומר – גם אם מקבלים שאכן יש התפתחות הדרגתית של היצורים עקב מוטציות או שינויים אחרים – לא תמיד החזק או המתאים ביותר שורד, ולא כל תכונה שנוצרת או נעלמת היא דווקא מתאימה או הטובה ביותר. לפעמים זה לא נכון – ובמיוחד לגבי תכונות צדדיות ושוליות (או שהפכו להיות כאלה עקב נסיבות הקיום האנושי) – כמו נניח צבע עיניים, חוש ריח – או גודל הבוהן ברגל.

    זה עדיין לא שולל את כל התיאוריה, בה במידה שהעובדה שהטענה בדבר "הכחשה" בפסיכולוגיה לא תמיד נכונה (וקיומם של פסיכולוגים שמשתמשים בה יותר מדי) – לא שוללת את כל הפסיכולוגיה..

    • שמוליק הגיב:

      יש בעייה מובנית בדרך שבה פסיכולוגיה מתייחסת לתיאוריות שלה.
      אם אדם עומד מול פסיכולוג שמקבל את תיאוריית תסביך אדיפוס, אין לו לאותו אדם שום דרך להגיד שזה לא נכון לגביו. שהוא בכלל בכלל לא רצה לשכב עם אמא שלו ו/או להרוג את אבא שלו.
      כשחסידיו של ברונו בטלהיים קיבלו את התיאוריה הבלתי מוכחת שלו על אמא פריג'ידר ביחס לאוטיזם, לא היה שום סיכוי לאף אמא לטעון אחרת.
      אולי לא כל פסיכולוג יגיד לך בפרצוף שאת בהכחשה, אבל כשהם מגיעים למסקנה לגבי הסיבה לדפיקות שלך, גם אם הם מספיק מנומסים בשביל לא להגיד את זה, ככה הם מתייחסים לזה.
      כל המבוגרים שיש להם פטיש מיני, זה בגלל שבילדותם הם ראו את אמא שלהם מתפשטת והבינו שחסר לה משהו. לא יעזור כלום. אם את מכחישה את זה, זה בגלל שאת פשוט לא זוכרת את האירוע שאמא שלך התפשטה מולך.
      יש לי איזה טיוטא עם מה שאני חושב על הפסיכולוגיה, כולל מובאות מהקורס באוניברסיטה הפתוחה. אולי יום אחד זה יבשיל לכדי פוסט.

      • חנה הגיב:

        כיום יש כל כך הרבה תיאוריות שונות בתוך הפסיכולוגיה, שקשה לומר שיש שם משהו מוחלט. זה בודאי אינו מדע מדוייק (גם הרפואה הגופנית לא) אבל אי אפשר לשלול לחלוטין את התועלת והביסוס של חלקים נרחבים במקצוע טיפולי זה. בכל אופן – מגוון השיטות והדעות והתיאוריות מאפשר לאדם הנבון לבחור באיזו גישה לקבל טיפול.. או שלא.

        • שמוליק הגיב:

          מבחינה טיפולית אני מסכים. שכל אחד ילך לאיזה מטפל שעושה לו טוב: פסיכולוג, אסטרולוג, מקובל, מושיב יונים על הפופיק וכו'.

          הבעייה שלי מתחילה כשפסיכולוג עולה כעד מומחה במשפט ושופך את התיאוריות הבלתי מבוססות שלו כאילו הן אמת מדעית.

          • משה הגיב:

            שמעתי פעם הרצאה של פסיכולוגית מומחית לניתוח ציורי ילדים שחוו טראומה והייתי בהלם כשהיא סיפרה על עדויות שנתנה בבית המשפט.
            היא הציגה קישקושים וציורים מבולבלים וטענה שניתן לראות בבירור, אם מסובבים את הציור נגד כיוון השעון, עוצמים עין וחצי ועמדים על רגל אחת, איך הדמות הגדולה שהיא בבירור הדוד הסוטה שולח יד לקו שמסמל את איבר המין של הילדה.

            לא הייתי רוצה להיות הנאשם בבית משפט שיכול לקבל דבר תלוש כזה כהוכחה או אפילו חיזוק למשהו.

            • חנה הגיב:

              ראיתי גם רופא שהסתכל בצילום רנטגן שלא היה בו כלום ואמר שאם עוצמים עין ומחזיקים את הצילום מול מנורה שצבעיה מתחלפים אפשר לאבחן בפינה השמאלית התחתונה כתם שאומר שבעוד חמש שנים האיש ימות מסרטן באיבר שכלל לא הופיע בצילום…

              אני מעריכה שאת עצימת העין והעמידה על רגל אחת של הפסיכולוגית הוספת כאילוסטרציה להגזמה, ובכך לקית בדיוק במחלה ממנה אתה מתריע. סילוף עובדות כדי להשיג מטרה.

              יש די מומחים מדופלמים, מכל המקצועות, שתמורת שכר טרחה נאה יגידו בבית משפט כל מיני אמירות שאפשר להתווכח עליהן. זהו מהותו של ההליך המשפטי – ותפקידו של השופט להכריע בין הגרסאות המוצגות לו. הנסיון להציג את הויכוחים בבתי המשפט כהוכחה שמדובר בהונאה – הוא באמת נואל.

    • משה הגיב:

      את טוענת ש"לפעמים זה לא נכון". אני מסכים, לא _תמיד_ החזק ביותר שורד ולא _תמיד_ המתאים ביותר שורד, אבל התיאוריה היא תיאוריה הסתברורית. בדרך כלל החזק או המתאים ביותר שורד ולאורך זמן מתקבלת תוצאה טובה.
      התוצאה המתקבלת טובה מאוד, גם אם לא מושלמת.
      ניסויים מבוקרים מראים שמודלים אבולוציונים משיגים לעיתים תוצאה טובה יותר מהתוצאות הטובות ביותר שאליהן מגיעים מומחים בתחום.

      ברור שאחרי הכל זוהי רק תיאוריה, כל הראיות הן נסיבתיות ויכול להיות שמחר יתגלו גילויים חדשים וסותרים שיוסברו ע"י תיאוריה אחרת לגמרי. לא סביר אבל יתכן.
      אבל אני _מעדיף_ לקבל תיאוריה כזו המסבירה דברים רבים באופן הגיוני וסיבתי ולדחות הסברים אחרים שטוענים "ככה זה, כדור הארץ הוא בן שבעת אלפים ומשהו שנה, אל תשאל שאלות ותפסיק לבלבל אותנו עם העובדות"

      • חנה הגיב:

        אז אבולוציה היא תיאוריה מתקבלת על הדעת אף שלא מצויינת,
        ואילו פסיכולוגיה היא הונאה פסאודו מדעית.

        מעניין.

        • משה הגיב:

          אם את כבר מדברת על סילוף, אז איפה בדיוק דיברתי על הונאה?
          אני לא חושב שזו הונאה, ואני לא הבאתי את הפסיכולוגיה כניגוד לאבולוציה.
          אני דווקא חושב ששתיהן תיאוריות טובות אך לשתיהן יש מגבלות. הן לא תורות סגורות שאסור לפקפק בהן (בניגוד לתורה ישראל שהיא דברי אלוהים חיים ואמת לאמיתה, לפי אנשים מסויימים).

          הבעיה היא עם אנשים שלוקחים אספקט אחד של התיאוריה , כל תיאוריה, ומנסים להשליך את זה על כל העולם. זו לא בושה לומר "ראיתי את הציורים של הילדה אבל אני לא מצליח ללמוד מהם כלום", כמו שזה מקובל ביותר לומר "בחנתי את שרידי היצור הפרה-היסטורי שהתגלה לאחרונה באפריקה ואני לא מבין איך הוא מסתדר עם שאר הממצאים באזור."

          נ.ב. זה הרבה יותר הגיוני בעיני מאשר לומר "בחנתי את שרידי היצור, אני לא מבין ולכן הוא חייב להיות חייזר." כמו שטוענים פעמים רבות עב"מולוגים למיניהם.

          • חנה הגיב:

            זה מה שהשתמע מהתגובה הקודמת שלך למעלה בשרשור…

            באופן כללי יש לאנשים – ולמומחים בפרט – בעיה [פסיכולוגית… אהם..] לומר "אני לא יודע".
            זו בעיה קשה מאד – אבל לא היא זו שמעידה על הפירכות בתיאוריות שעליהן אותם אנשים נשענים.

            זה נכון לכל המקצועות – כולל המדעים המדוייקים ביותר.

            • משה הגיב:

              כאן אנחנו מסכימים.
              ראי למשל את הסאגה שעבר דן שכטמן, זוכה פרס נובל בכימיה מהרגע הגילוי של הקוואזי-גבישים ועד להכרה הרחבה והפרס.

              מישהו כבר אמר פעם: ההגדרה שלך כבעל ראש פתוח אינה קשורה בהכרח בדיעות שלך אלא בנכונות לשנות אותן בהתאם לעדויות חדשות.

Leave a Reply

Subscribe without commenting