מעמד אישי ברישומי המדינה

חוק “ברית הזוגיות לחסרי דת* נכנס לתוקף השבוע. החוק אמור להסדיר את הנישואין בין בני זוג שאף אחד מהזרמים המוכרים בישראל** לא טוען שאחד מבני הזוג “חבר” בו***.

ואני שואל את עצמי שתי שאלות יסודיות:

1) למה חשוב לאנשים (חסרי דת או בעלי דת) להרשם ברישומי המדינה כנשואים/זוגיים? יתחתנו אצל הסמכות הדתית המקובלת עליהם ויחיו יחד כפי הבנתם. אם אין סמכות דתית שמקובלת עליהם ו/או חשובה להם, שיחיו יחד לפי הבנתם בלי אישור של אלוהים כזה או אחר. למה אנשים כ”כ רוצים שהמדינה תכיר בהם כ”זוג”? הרי גם זוג שאינו רשום ולא התחתן בטקס כלשהו יכול לדרוש זכויות המגיעות לו מתוקף היותו זוג (פנסיה לשאירים, הטבות לבני זוג ממקום העבודה וכל כיו”ב).

2) למה בכלל המדינה צריכה לנהל מרשם כזה? מה זה עסק של המדינה מי התחתן עם מי ומי נפרד ממי? אני לא מדבר דווקא על מדינת ישראל. כל מדינה שמנהלת מרשם כזה – למה? מה זה נותן למדינה? יש מדינות שאמנם לא מנהלות מרשם, אבל מעניקות זכות/רשיון להשיא לכל מיני כוהני דת, שופטים ופקידי עירייה. למה? מה המדינה צריכה להתערב בכל התהליך הזה? למה פקיד של המדינה צריך לנהל איזה טקס שבסופו… בעצם מה? מותר להם לגור יחד? מותר להם להתרבות? הרי אנשים גרים יחד ומתרבים גם בלי שיש להם אישור שהם נשואים. אם זוג (או שלישיה, או מספר N טבעי של גברים ומספר M טבעי של נשים ומספר כלשהו של כבשים) רוצה לחיות יחד,שיחיה יחד. ירצה אישור שהוא נשוי, ימצא לו את הסמכות שמסכימה להעניק לו כזה אישור ויתלה את האישור על הקיר במסגרת יפה לכל מי שמתעניין. איך המדינה קשורה לזה? זה משרת באיזה אופן את הסדר הטוב?

* “חסרי דת” עאלק. אני חסר דת והחוק הזה לא חל עלי. המדינה החליטה שיש לי דת.

** יהודים (אורתודוקסים בלבד), דרוזים, מוסלמים ונוצרים מהזרמים המוכרים בלבד: אורתודוקסים, קתולים, גרוגיאנים-ארמנים, הארמנים-קתולים, סורים-קתולים, אוניאטים, היוונים-קתולים, מארונים והסורים-אורתודוקסים (אבל לא בפטיסטים או מתודיסטים, למשל, אלה “חסרי דת”. בערך כמו הברברים באפריקה שלא היתה להם שפה לפני שהצרפתים הגיעו ולימדו אותם לדבר)

*** גם אני, לצורך העניין, “חבר” בעל כרחי בזרם של היהודים האורתודוקסים, והיות והם מחשיבים אותי לאחד מהם, אני לא יכול להתחתן (כאילו מי תתחתן איתי, אבל זה לפוסט נפרד)

{lang: 'iw'}

11 Responses to “מעמד אישי ברישומי המדינה”

  1. אחת נשואה הגיב:

    נישואין זה מוסד חברתי. אנשים רוצים שהמדינה תכיר רשמית ביחסים שלהם כי זו החברה שבה הם חיים, והמדינה מצידה מנהלת רישומים מתוך הבנה שהנישואים הם מוסד חברתי.

    לי יש על קמיצת שמאל שתי טבעות. אחת טבעת אירוסין שקיבלתי כשבעלי הציע לי להתחתן איתו. הטבעת הזאת היא הצהרה של שנינו על מחויבות אישית, אהבה ושאר עניינים פרטייים שלא קשורים למדינה, לחברה או לאף אחד אחר.

    הטבעת השנייה היא טבעת נישואין, שקיבלתי תחת החופה. הטבעת הזאת מסמלת מחויבות אחרת לגמרי, מחויבות שלנו כזוג פרטי כלפי הקהילה הגדולה יותר/חברה/מדינה, וגם הפוך, מחויבות של הקהילה כלפינו.

    להיות נשוי ולהיות במערכת יחסים מחייבת זה לא אותו דבר. לא משנה כמה שנים הזוג גר ביחד קודם, ולא משנה אילו התחייבויות (כולל נכסים וילדים) היו קודם. ההבדל הוא בדיוק מה שאתה מצביע עליו – המעורבות של המדינה, החברה והקהילה בקשר.

    • שמוליק הגיב:

      המעורבות של המדינה בקשר היא בעיקר מעורבות סטטוטורית. יש מרשם, את רשומה.
      המדינה היום לא אומרת לך מה לעשות בקשר הזה ומה לא. במקומות מסויימים בגידה בין זוג נשוי היא עבירה פלילית. בעולם המערבי זה כבר מזמן לא ככה.

      אז באיזה אופן (חוץ מניהול המרשם) המדינה מעורבת בקשר?

      לגבי הקהילה – הקהילה שלך תסתפק בחתימת הקשר באופן דתי. אני לא יכול לדמיין קהילה שאיננה דתית ושיהיה חשוב לה שהקשר יהיה קשר שבני הזוג חתומים עליו. וחוצמזה, כבר היום יש סוגי התחייבויות (חוקיים) בין בני זוג שנוצרים מכוח זה שהם זוג, בלי קשר לשאלה כמה טבעות יש להם על כל אצבע. סבא וסבתא שלי התחתנו בעיירה שלהם בטקס דתי ורק כשהם הגיעו לעיר הגדולה (אחרי חודשים) הם נרשמו כנשואים גם בעיני החוק. הקהילה המיידית שלהם ראתה אותם כנשואים גם אם הם לא היו הולכים להרשם לעולם (וזה היה המצב אצל חלק מהיהודים באותו איזור, היו הולכים לעיר הגדולה רק כשהיה צורך לרשום את הילד הראשון, ואז גם היו נרשמים לנישואין. היות והחוק לא היה מכיר בילד כילדו של האבא, אז הילד הראשון היה מקבל את שם המשפחה של האמא).

      מכל התגובה שלך הבנתי משהו מאוד מעגלי – זה חשוב שהמדינה תנהל מרשם כי זה חשוב לאנשים שהמדינה תנהל מרשם. יופי. אבל למה זה חשוב? במה זה מוסיף להם על מצב שבו המדינה לא מתעניינת בשאלה אם אדם הוא נשוי או רווק?

      ולגבי הקביעה שמחוייבות של נישואין היא "לא אותו דבר" אפילו יחסית להחלטה להביא ילדים ביחד – אני מניח שמחוייבות של נישואין מוסיפה על הקשר (שכולל ילדים אבל לא נישואין) עוד משהו. מה הוא אותו משהו? שמעתי את הטענה הזו בעבר ותמיד זה התמיה אותי.

  2. דביר הגיב:

    "ירצה אישור שהוא נשוי, ימצא לו את הסמכות שמסכימה…."

    המדינה מתעסקת בשטויות האלה כי זה מה האזרחים דורשים. אם אנשים יפסיקו לבקש רישום כנשואים המדינה באמת תיאלץ להפסיק להתעסק בכך

    • שמוליק הגיב:

      זה מה שאני שואל – למה אנשים רוצים את זה בכלל?
      לא רק בישראל, בכל עיר בצפון אמריקה אתה יכול להיכנס לעירייה עם מסמכים שאתה רווק, ופקיד עירייה ישיא אותך.

  3. גיא הגיב:

    שמוליק, יש כמה דברים שבהם המדינה בהחלט מתערבת לאחר נישואיך:
    1. תאמין לי – הייתי מוותר על זה – אבל ברגע שמוקם "בית אב" בישראל, נשלחת הוראת תשלום לאגרת רשות השידור. כמובן שהם יכולים לקפוץ לי, כי אין לי טלוויזיה ואני לא מתכוון לראות טלוויזיה (16 שנים בלי מכשיר, אנד קאונטינג!), ולכן הם לא יקבלו ממני אגורה – אבל זה כבר סיפור אחר.
    2. משכנתה – הטבות מסוימות ניתנות לזוגות צעירים אשר התחתנו או מיסדו בדרך מוסכמת כלשהי את יחסיהם. אם הם מעוניינים בהטבות מס, משכנתאות ועוד – עליהם להירשם במדינה בה הם חיים. תאמין לי – יש לזה משמעויות רבות עבור אלו שמתחתנים.

    גם אני יכול להיחשב כ"חסר דת", ואפילו הייתי שמח להיחשב כאחד כזה. עצם העובדה שמגדירים אותי אוטומטית ובלי לברר איתי – כדתי – מביאה לי את הסעיף. יותר מפעם אחת הצהרתי בריש גליי שאני מוכן למחוק את הלאום "יהודי" מתעודת הזהות שלי, ולכתוב במקום "ישראלי". באמת שזה היה מספק אותי.

    אבל נתון נוסף ששכחת להתייחס אליו הוא זה: מדינת ישראלית היא רק סמי-דמוקרטית. כלומר דמוקרטית רק כשזה נוח לה. החרדים עושים במדינה הזו כבשלהם למרות שהם מיעוט. חברי ממשלה עוברים על החוקים שהם עצמם חוקקו. ויש עוד הרבה בעיות מעין אלו.

    ולשאלה האחרונה שלך – למה אנשים רוצים סמכות מסוימת שתחתן אותם?
    בוא נתחיל בזה, שאם הייתי חי במדינה נורמלית – הייתי מוותר על הסמכות ה"אלוהית" הזו. ביני ובין אלוהים אין דבר וחצי דבר. אני לא חושב שהוא מקשיב לי או לאף אחד, ולכן אני ממעט לדבר אליו – אם בכלל. הסיבה היחידה היא, שבמדינה החצי-נורמלית שלנו, לעובדה שהבן או הבת שלך יירשמו כ"יהודים", יש משמעות רבה לגביהם זכויותיהם בעתיד, ולכך שמתישהו, כשש"ס ישתלטו על המדינה לצערי – הם יוכלו לחיות בביטחה יחסית, גם אינם מניחים מדי בוקר תפילין.

    • שמוליק הגיב:

      נגעת בכמה נקודות, ורציתי להתייחס לכולן, אבל החלטתי למקד, כי אחרת נתפזר. אז בוא נגיד את זה ככה: למה לך חשוב שהמדינה תנהל רישום?

      רק בקטע של המשכנתא? הרי את כל ההטבות שזכאי להן זוג נשוי (הן מהמדינה והן מגופים פרטיים), אתה יכול לקבל גם בלי להיות נשוי. מספיק שתניח את דעתם שאתה וזוגתך "ידועים בציבור". ולראייה: מה עושים זוג הומואים? הם הרי לא רשומים במרשם האוכלוסין כזוג נשוי, אבל מקבלים כל הטבה כמו זוג נשוי (ראה בג"ץ דנילוביץ׳)

  4. א' הגיב:

    הטיעון הרשמי של "למה לערב את הדת" היא שנישואין מעצם הגדרתם הם מוסד דתי. מי שבוחר להתחתן בישראל בוחר לעשות זאת כדמ"וי – דת משה וישראל, ולכן בעצם ההחלטה להתחתן מקבל עליו את הדת. לדעתי זה בולשיט ואני לא רואה צורך לנמק.

    הטיעון של האורתודוקסים נגד נישואים ללא דת היא שהם 'ייאלצו' לנהל רשימות שחורות ומכוערות של מי רשאי להתחתן עם מי כתוצאה מכך. כאילו שאני מצמידה להם אקדח לראש ואומרת להם להוסיף לבלאקליסט כל מיני עולים מברה"מ.

    ברור שבישראל הנימוק (המכוער והגזעני כשלעצמו) בעד התערבות מדינה בעידוד זוגיות וילודה הוא כדי לחזק את הרוב הדמוגרפי פה. זו גם הסיבה שיש כאן חוקים סופר-מתירניים לגבי אינספור נסיונות להפריות מבחנה על חשבון הברון, "עד הולדת ולד חי" כנוסח החוק.

    זה נכון בהחלט שמדובר במוסד מיושן – אבל מה האלטרנטיבה? בקורס בדיני משפחה למדנו שבמדינות שבהן מקובלים חיים משותפים ופירוד מהיר ללא אשמה (בשונה מהדין הדתי בישראל), כלומר יש אפשרות ל-clean break זריז ונטול התערבות של מדינה או גורם שלישי אחר, מי שסובל הם הילדים. שלא לציין שנשים עדיין מרוויחות הרבה פחות מגברים, ועול גידול הילדים היקר נופל עליהן. זו בעיה שאין לה פתרון פשוט. המסקנה המיידית היא שנישואין זה דבר וחיים משותפים ללא נישואין הם כולרה, אבל ברור שגם לא טוב היות האדם לבדו. לא פשוט העסק הזה.

    החוק אכן לא חל על חסרי דת מעצם הגדרה עצמית כאתאיסטים, ולכן מעפן ומיותר. הייתכן שכמות האנשים שמאמינים ביצור בדיוניים אכן משמעותית כל כך? זה ייתכן? אני מוצאת הרבה נחמה בסרטו הנפלא של ביל מאהר, Religulous.
    http://video.google.com/videoplay?docid=-3791007322683758535

    • שמוליק הגיב:

      הכל נכון, אבל התערבות של המדינה לא קיימת רק בישראל.

      אז תירצת לגבי ישראל, אבל איזה צורך יש לארה"ב, שבדיה, צרפת ומליון מדינות אחרות להתעסק בשאלה מי התחתן עם מי?

  5. חדוה הגיב:

    אה…. את השאלה שלך צריך לפרק לכמה גורמים, וגם אתה עשית זאת כבר חלקית בהתדיינות שלך עם המגיבים.

    התשובה לשאלה למה המדינה מתעסקת עם זה היא פשוטה יחסית: בעיקר (אולי לא רק) בגלל שרובו המכריע של הציבור (גם במדינות 'חילוניות' – אם יש כאלה…) חושב שזה משהו חשוב, ושהמדינה צריכה להתעסק איתו, ומעדיף שהמדינה תתעסק איתו, ולא כל מיני גורמים עלומים דתיים או אחרים.

    השאלה למה הציבור חושב ככה היא כבר שאלה שונה לחלוטין – ושוב אנו חוזרים אל הדת, שעדיין מכתיבה ברוב רובו של העולם (המערבי, השלישי, הערבי, הדמוקרטי, הדיקטטורי והאוריינטלי וכל מה שבאמצע) – את חייהם של מרבית בני האדם. ואיכשהו יצא, שרוב רובן המכריע של הדתות השונות בעולם רואות בקשר הזוגי בין גבר לאישה משהו מקודש, או סתם כזה שדורש "הסדרה" חיצונית – אלוהית או משפטית.
    גם אם המדינה לא מתערבת בתכנים הפנימיים של הנישואין (אגב – במדינות רבת מאד היא כן מתערבת), וגם אם אין איסור על בגידות למשל או חובה לחלוק את עבודות הבית – יש מערכת שלמה של חוקים שמסדירה חובות וזכויות בין בני זוג, בינם לבין ילדיהם, מול המדינה – וגם את פירוקו של הקשר ביניהם והשלכותיו, שבמקרים רבים זה השלב שטעון הכי הרבה התערבות חיצונית כדי למנוע נזקים הדדיים…

    למה לא מסתפקים בלהיות "ידועים בציבור"? קודם כל כי אנשים אוהבים ודאות. קיומו של קשר של ידועים בציבור – צריך להוכיח, ולא תמיד זה קל, ולא תמיד שני בני הזוג רואים את יחסיהם באותו אופן, אז קל וחומר אחרים…

    טקס הנישואין, ורישום הנישואין ב"מרשם" מרכזי – מאפשר וודאות. מצבך המשפחתי: נשוי / רווק / גרוש / אלמן. זה חד משמעי, אין באמצע, אין סימני שאלה, אין צורך בהוכחות על חשבון בנק או מגורים משותפים, וירידה לכוונת הצדדים… מבחינה מסויימת – ידועים בציבור צריכים להיות יותר זוג מאשר נשואים כי מותר להיות נשואים בלי להפגין סממנים חיצוניים מסוג זה… זו פריבילגיה של נשואים בלבד…

    מבחינה מעשית קיומו של טקס ומרשם – פשוט הופך דברים לקלים יותר. למעשה, נישואין הם מעין "חוזה אחיד" – אמנם אתה יכול לעשות הסכם זוגיות עם מישהי, אבל כשאתה מתחתן ההסכם "מוכן מראש" עבורך, לפי מה שהחברה בה אתה חי דוגלת בו, ואתה לא צריך לשבור את הראש, ואף אחד לא יכול אחר כך להעלות טענות בדבר עושק או תנאים מקפחים או חתימה על החוזה תחת לחץ…

    מבחינת המדינה – קיומו של מרשם מקל ומגדיר דברים בעיקר במקרים של סכסוכים ומחלוקות: ירושה, הורות, מזונות… פחות דברים שצריך לטרוח ולהביא הוכחות לגביהם.

    וזה נותן גם שקט ברמה הבינלאומית – אם יש לך בת זוג בטימבוקטו – הקשר לך איתה יוכר בכל העולם אם תציג תעודת נישואים. אין דבר כזה תעודת ידועים בציבור, ואילו היה – זה היה מרשם בדיוק כמו מרשם הנישואים.

    יש עוד תשובות לשאלה זו – פילוסופיות, תיאולוגיות, קונספירטיביות… אני אסתפק בזה בינתיים, מפאת השעה, אך לא רק…

    • שמוליק הגיב:

      כל מערכת החוקים הזו חלה גם על זוג שאינו נשוי. זכויות ילדים לא נובעות מזה שההורים שלהם נשואים.

      השאלה שלי היא רק לגבי המירשם. אם זוג יתחתן אצל רב (רק שלא יודיע למדינה) אח"כ יוכל לפתור את הסכסוכים שלו על סמך זה שהסמכות הדתית הכירה בהם כנשואים.

      אני מבין גם מצב שבו המדינה אוסרת על כל מעמד אחר של אנשים שחיים במשק בית משותף או נהנים מזכויות של זוג אבל אינם רשומים במרשם האוכלוסין כנשואים.

      אבל כששתי השיטות מתקיימות אחת לצד השניה, אז בהכרח השיטה של הכרה בידועים בציבור מרוקנת מתוכן את הצורך להרשם.

      מה קורה היום? זה בסדר אם זוג חי ביחד בלי להתחתן אצל רב, אבל אם הוא כבר התחתן אצל רב אז חובה עליו להרשם. רב לא יכול לחתן זוג (או שלישיה, או חמש גברים ועז) בלי שהמדינה תיודע על זה. את ההגיון הזה אני מתקשה להבין.

      • חדוה הגיב:

        א. אתה טועה. לא כ-ל מערכת חוקי חלה על זוג ידועים בציבור. יש דברים (אמנם מעטים יותר ויותר) שלא. במיוחד יש בעיות במקרים מסויימים בהם יש גם ידועה בציבור וגם אישה "חוקית" בנפרד, או כמובן להיפך.

        ב. הנישואין הדתיים אמנם "תופסים" מבחינה דתית גם אם לא נרשמו כי אנחנו חיים במדינה שאיננה מפרידה בין הדת והמדינה, אבל כדאי לדעת שחלה חובה על הרב שעורך את הקידושין לדווח על עריכת הנישואין למשרד הפנים.
        אמנם, המדינה היא שהחליטה לתת לנישואין הדתיים מעמד עצמאי בכך שקבעה שהדת היא הבסיס לקביעת המעמד האישי – בין אם אתה דתי או חילוני, ובדת היהודית הנישואין הם טקס פרטי, לא ציבורי ולכן הרישום הוא רק "תוספת" – אבל בישראל הרישום הוא חובה. אי רישום אינו מפקיע את תוקפם של הנישואין אבל הוא עבירה.
        במדינות אחרות זה לא בהכרח כך. בצרפת למשל – נישואין דתיים לא שווים כלום בעיני המדינה אם לא התחתנת גם בעיריה, למרות שבעיני אנשים דתיים והכנסיה/הרבנות – הנישואי תופסים. (חוק ברית הזוגיות בא לפתור רק את הקושי של אלה שהדת אינה מאפשרת להם להינשא כלל.)

        כלומר – גם הפירוט של שיטת ההכרה והרישום זו החלטה של המדינה, והמדינה קבעה כך כי זה מה שאזרחיה רוצים, או אלה שיש להם רוב בכנסת, או אלה שהם מספיק חזקים להיות לשון המאזניים.

        ג. אתה מתעלם מכך שהפתרון של ידועים בציבור – כפי שאמרתי – מעבר להיותו חלקי – הוא פתרון שטעון הוכחה בהליכים משפטיים או סמי-משפטיים. הוא גם בעיקרו פתרון שנוצרה בפסיקת בתי המשפט ולא בחוקים, לפחות בהתחלה. ככל שהוא הופך יותר ויות רמעוגן בחקיקה – ככה מעמד הידועים בציבור במקומות שזה לא כתוב במפורש בחוק מתערער.

        מבחינת היכולת לדעת בודאות אם האדם שמולך פנוי או קשור בקשר זוגי מחייב עם אדם כלשהו, או עם אדם אחר – אין תחליף לרישום, גם אם הוא לא מלא ב 100%, ובלי ספק הרישום הוא מנגנון קל יותר מאשר להתחיל להביא הוכחות.

Leave a Reply

Subscribe without commenting